28. April 2025: "80 Jahre Kriegsende in Europa: Wie stabil ist die Nachkriegsordnung?" - Podiumsdiskussion mit Elisabeth Piller in der Universität Freiburg

Elisabeth Piller über die Weltordnung seit 1945, über das fragile transatlantische Verhältnis und historische Parallelen zwischen Nachkriegszeiten - Anlässlich des 80. Jahrestages des Endes des Zweiten Weltkrieges diskutiert Elisabeth Piller bei einer Podiumsdiskussion mit Expert*innen aus Politik- und Geschichtswissenschaft am 28. April die historische Erfahrung von Nachkriegszeiten - Es geht dabei insbesondere um die Nachkriegszeit nach 1945 – und ihre Bezüge zu aktuellen Kriegen, insbesondere dem Krieg in der Ukraine


80 Jahre Kriegsende in Europa: Wie stabil ist die Nachkriegsordnung?

Wie stabil ist die Weltordnung, die sich nach 1945 herausgebildet hat – und was passiert, wenn ihr Fundament bröckelt? Im Interview spricht die Freiburger Historikerin Jun.-Prof. Dr. Elisabeth Piller über das fragile transatlantische Verhältnis und historische Parallelen zwischen Nachkriegszeiten. Ein Gespräch über Machtverschiebungen, emotionale Brüche – und das Ende liebgewonnener Gewissheiten.

Ist die Nachkriegsordnung, die sich nach 1945 herausgebildet hat – mit der NATO und den USA als Garant für die deutsche Sicherheit – aktuell in Gefahr?:
Ich würde sagen, sie gerät zumindest stark ins Wanken. Die Zusammenarbeit in der NATO war zwar schon immer konfliktträchtig (man denke nur an Charles de Gaulle in den 1960er Jahren), aber das amerikanische Sicherheitsversprechen wurde noch nie so eklatant in Frage gestellt. Die deutsche Gesellschaft muss nun viele liebgewonnene Gewissheiten auf den Prüfstand stellen, da wir es augenscheinlich mit einem Amerika zu tun haben, das nicht nur isolationistischer, sondern vor allem machtpolitischer denkt. Es war stets eine Grundprämisse der Nachkriegsordnung, dass die USA ihre Hegemonialstellung multilateral und unter öffentlicher Betonung der partnerschaftlichen Aspekte ausspielen – zumindest gegenüber Europa.

Seit Gründung der Bundesrepublik waren die transatlantischen Beziehungen zwischen Deutschland und den USA in den Grundfesten des Selbstverständnisses beider Länder verankert. Wir beobachten nun eine Distanzierung davon in hoher Geschwindigkeit durch die neue US-Regierung. Kann eine über Jahrzehnte gewachsene Partnerschaft innerhalb weniger Monate und Jahre zerbrechen?:
Ja und nein. Die transatlantischen Beziehungen basierten stets auf einer Kombination von gemeinsamen Interessen und gegenseitigem Vertrauen. Die gemeinsamen Interessen sind seit Jahrzehnten geschwächt. China gilt in Washington seit Obama als die primäre handelspolitische und potenziell geopolitische Bedrohung, auf die sich amerikanische Ressourcen konzentrieren sollten. Der Ukraine-Krieg und die Präsidentschaft Joe Bidens, des wohl letzten als Politiker voll im Kalten Krieg sozialisierten US-Präsidenten, haben hier nur eine kurze und oberflächliche Abkehr von der bereits eingeleiteten außenpolitischen Wende gebracht beziehungsweise die Orientierung in Richtung Asien kaschiert. Die Devise für Europa, die eigentlich schon seit Jahrzehnten hätte gelten müssen, lautet: Wir müssen uns sicherheitspolitisch neu positionieren; für jemanden, der – wie der derzeitige amerikanische Präsident – außenpolitische Beziehungen als Kosten-Nutzen-Rechnung denkt, hat Europa zu wenig zu bieten. Das heißt aber auch: Wenn Europa den USA im Sinne eines burden sharing wieder etwas bieten kann, werden sich auf längere Sicht auch wieder gemeinsame sicherheitspolitische Interessen definieren lassen.

Ob das transatlantische Vertrauen wiederhergestellt werden kann, steht auf einem ganz anderen Blatt. Internationale Beziehungen sind immer sowohl rational als auch hochemotional, und letzteres gilt meines Erachtens in besonderem Maße für das (west)deutsche Verhältnis zu den USA. Sicherlich ist das europäische Misstrauen stark an die Person Trump und seinen Vizepräsidenten geknüpft und kann dementsprechend bei einer personellen Erneuerung auch wieder nachlassen. Gleichwohl habe ich das Gefühl, dass gerade unter engagierten Transatlantiker*innen das Verhältnis nachhaltig gestört sein könnte. Die USA unter Trump haben sich sehr deutlich von der gewohnten freundschaftlichen Rhetorik verabschiedet und behandeln Europa – wie Wolodymyr Selenskyj jüngst erfahren musste – mehr oder minder als Klientelstaat. Das Einfordern von Dankbarkeit und Demutsgesten ist – zumindest öffentlich – in den transatlantischen Beziehungen selten so artikuliert worden. Selbst wenn es also gelingen sollte, die transatlantische Interessenskongruenz wiederherzustellen, bin ich mir nicht sicher, wie schnell und nachhaltig das transatlantische Vertrauen repariert werden kann. Zumindest im Hinblick auf die Regierung Trump II oder eine ähnlich gelagerte Nachfolgeregierung halte ich dies für sehr schwierig.

Wenn Sie auf verschiedene Nachkriegszeiten aus unterschiedlichen Epochen schauen – kann man ein Muster der verschiedenen Stufen in Bezug auf die Post-Kriegsgesellschaften (beispielsweise Entwicklung und erneuter Zerfall) erkennen und falls ja, wie sieht es aus?:
Das lässt sich, zumindest für mich als Historikerin, nicht verallgemeinern. Dazu sind die Nachkriegszeiten zu unterschiedlich und die Nachkriegserfahrungen zu sehr von verschiedenen Faktoren abhängig, nicht zuletzt vom Ausgang des Krieges. Dabei spielt nicht nur eine Rolle, ob man selbst Besiegter oder Sieger ist (und sich als solcher fühlt), sondern auch welche Verheerungen der Krieg im eigenen Land oder etwa in der Weltwirtschaft hinterlassen hat.

Allerdings sind uns als FRIAS-Projektgruppe „Nachkriegszeiten“, die sich unter anderem vergleichend mit den Nachkriegszeiten nach 1648 und nach 1945 beschäftigt, auch übergreifende Muster aufgefallen. Nachkriegszeiten stellen Gesellschaften und Staaten oft vor ähnliche Herausforderungen, etwa den Umgang mit Veteranen, Kriegswitwen und Kriegswaisen; sie werfen Fragen des Wiederaufbaus und der Neuordnung auf, deren Beantwortung oft zwischen der Rückkehr (oder der versuchten Rückkehr) zum Status quo ante und einem radikaleren Aufbruch oszilliert. Nachkriegszeiten sind also Zeiten des Übergangs und der Neuverhandlung. Das macht sie historisch interessant und politisch herausfordernd: Nach dem Krieg wird oft der gesellschaftliche Status einzelner Gruppen neu verhandelt, wird die Gestalt von Städten diskutiert oder gar das gesamte Staatsgefüge neu austariert. Wir sehen das nach dem Zweiten Weltkrieg beispielsweise an den neuen oder erneuerten Verfassungen, die nicht nur in Deutschland, Japan, Italien und Frankreich, sondern in insgesamt fast fünfzig Staaten verabschiedet wurden. Nachkriegszeiten eröffnen also Möglichkeitsfenster für tiefgreifende Veränderungen; sie sind aber auch geprägt vom Versuch, die Kosten des Krieges international und national umzuverteilen, was zu neuen Spannungen führen kann.

Ein weiterer Punkt, den Sie in der Podiumsdiskussion aufgreifen werden, ist, inwiefern unterschiedliche historische Erfahrungen der Nachkriegszeit nach 1945 heutige Ansichten in West und Ost beeinflussen. Die Auswirkungen dieser Erfahrungen und der Auslegung für das eigene Land können wir aktuell besonders bei Russland und den USA beobachten. Ist die Erfahrung nach 1945 oder nach 1990 aus Ihrer Sicht für unsere Gegenwart prägender und warum?:
Das lässt sich schwer pauschal beantworten. Sicher ist aber, dass die Erfahrung des Zerfalls der Sowjetunion und des internationalen Déclassement Russlands für Wladimir Putin ein wesentlicher, auch biographischer Einschnitt war und heute sein Handeln gegenüber der Ukraine und dem Westen mit bestimmt. Gleichzeitig beruht seine Haltung zum Teil auf der Wahrnehmung der Sowjetunion als eine von zwei globalen Supermächten, die sich ja erst aus dem Sieg über Nazideutschland ergeben hat. Die Erfahrungen und Wahrnehmungen beider Nachkriegszeiten vermischen sich also und scheinen gerade in ihrem Zusammenspiel – als Narrativ von „Aufstieg und Niedergang“ – besonders wirkmächtig zu sein.

Ich würde aber auch sagen, dass für Donald Trump die Nachkriegszeit nach 1945 äußerst prägend ist. Der Slogan „Make America Great Again“ wirft die Frage auf, welches Amerika wiederhergestellt werden soll beziehungsweise wann Amerika denn nun eigentlich „great“ war. Das Amerika, auf das sich Trump bezieht, ist zumindest gefühlt das Amerika der Nachkriegsjahre, in dem er (Jahrgang 1946) selbst aufgewachsen ist: das prosperierende, produzierende Amerika, das dem Rest der Welt zumindest an Wohlstand weit überlegen war. Natürlich spielt auch für Trump und seine Anhänger*innen die Zäsur von 1989 eine Rolle. Der unipolare Moment der frühen 1990er Jahre hat sicherlich die Vorstellung einer amerikanischen Hegemonialstellung beflügelt, während die dritte Globalisierungswelle nach dem Ende des Kalten Krieges auch den Niedergang vieler traditioneller amerikanischer Industriezweige beschleunigte.

Wie wirken sich diese Erfahrungen auf das Handeln Putins und Trumps in Bezug auf die EU, die Ukraine und den Israel-Gaza-Konflikt aus?:
Das werden wir in der Podiumsdiskussion eingehend besprechen und ich bin froh, dass wir auf die Expertise einiger ausgewiesener Osteuropaexpert*innen zurückgreifen können. Bezeichnend für Trump scheint mir, dass die amerikanische Unterstützung Israels – ein Produkt der Nachkriegsjahre – einen sehr hohen Stellenwert einnimmt. Es wäre sicher interessant zu überlegen, warum Israel im Gegensatz zu Europa immer noch so stark auf die amerikanische Unterstützung zählen kann.

Relevant erscheint mir auch Donald Trumps sehr unternehmerische Sicht auf Fragen des Wiederaufbaus. Man denke nur an seine Aussage im Februar, die USA würden nach dem Krieg den Gazastreifen übernehmen, würden dort blühende Landschaften aufbauen und endlich das touristische Potenzial des langen Küstenstreifens ausschöpfen. Der Bauunternehmer Trump sah bereits exklusive Hotelbauten mit Privatstränden vor sich und sprach von einer „Riviera des Nahen Ostens“. Man mag das absurd finden – aber dahinter steht das durchaus drängende Problem, wie man mit einem zerstörten, verminten, im Zweifelsfall unbefriedeten Land und seiner Bevölkerung umgeht. Trumps Blick ist dabei von seinem eigenen beruflichen Hintergrund geprägt, scheint mir aber auch stark von amerikanischen Wiederaufbauprogrammen wie dem Marshallplan beeinflusst.

Über all diese Fragen und auch darüber, wie eine stabile Nachkriegsordnung gestaltet werden kann, wenn die Grundlagen unserer eigenen Nachkriegsordnung ins Wanken geraten, wollen wir am kommenden Montag diskutieren.

Zur Person:
Jun.-Prof. Dr. Elisabeth Piller ist seit November 2020 Juniorprofessorin am Historischen Seminar der Universität Freiburg, wo sie zur Geschichte der Vereinigten Staaten und der transatlantischen Beziehungen forscht und lehrt. Ihre Forschung beschäftigt sich mit amerikanischer Außenpolitik und dem Verhältnis zwischen den USA und Europa seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert. Ihr aktuelles Forschungsprojekt "The Good Samaritan of All the World - US Humanitarians, Postwar Europe and the Making of the American Century" widmet sich der amerikanischen humanitären Auslandshilfe nach dem Zweiten Weltkrieg und zeichnet den Aufstieg der USA zur (humanitären) Supermacht nach. Piller ist Principal Investigator der Exzellenzclusterinitiative ConTrans: Constitution as Practice in Times of Transformation sowie Mitglied der FRIAS-Projektgruppe Nachkriegszeiten. 2024 erhielt sie einen ERC Synergy Grant für ihr Forschungsprojekt „BLOCKADE – The Hidden Weapon. Blockade in the Era of the World Wars“.

Podiumsdiskussion: 1945 | 2025: Nachkriegszeiten. Historische Erfahrungen und gegenwärtige Herausforderungen:
Anlässlich des 80. Jahrestages des Endes des Zweiten Weltkrieges diskutieren Expert*innen aus Politik- und Geschichtswissenschaft am 28. April die historische Erfahrung von Nachkriegszeiten – nicht zuletzt “der” Nachkriegszeit nach 1945 – und ihre Bezüge zu aktuellen Kriegen, insbesondere dem Krieg in der Ukraine.

- Wann: 19:00-20:30 Uhr
- Wo: Universität Freiburg, KG I, Aula

(Presseinfo: Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, 22.04.2025)